[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ФЕВРАЛЬ 2012 ШВАТ 5772 – 2(238)
семен глузман: «В СССР БЫЛИ ЕЩЕ ОДНИ ЕВРЕИ — УКРАИНЦЫ»
Беседу ведет Михаил Гольд
Экс-диссидент, а ныне исполнительный секретарь Ассоциации психиатров Украины Семен Глузман редко попадал в струю. И когда почти мальчишкой, единственным из коллег по цеху поднял голос против карательной психиатрии в СССР, и в лагере, и после освобождения, уже в независимой Украине, не уходя в большую политику, не изображая «совесть нации» и не скрывая скепсиса в отношении вчерашних (да и сегодняшних) любимцев демократической публики. Этот невысокий человек с тихим голосом всегда оставался «один на льдине»…
Семен Глузман. Одесса. 2011 год
Михаил ГОЛЬД Семен Фишелевич, как получилось, что мальчик из благополучной, по советским меркам, семьи (отец — профессор, мама — врачтерапевт) стал на столь скользкий путь? В конце концов, самиздат почитывали десятки тысяч, но диссидентами стали единицы…
Семен ГЛУЗМАН В нашей семье всегда говорили правду, и отец, несмотря на то что был коммунистом с 1925 года, трезво оценивал ситуацию в стране. Мне было семь лет, когда умер Сталин, и я хорошо помню, как мама шила траурные повязки, а папа и дядя, сидевшие за большим обеденным столом, повторяли странную фразу: «Жаль, что не раньше». Много позже было знакомство с Виктором Некрасовым, несанкционированные митинги в Бабьем Яру — както близко к сердцу все это мной воспринималось.
МГ У родителей были, вероятно, запутанные отношения с советской властью?
СГ Мама родилась в селе Медвин под Киевом в бедной многодетной семье. При советской власти все получили образование, брат даже преподавал марксизмленинизм… Они росли в плоскости, скорее, украинской, нежели еврейской культуры. Маму сразу же после окончания мединститута, в 1941м, отправили на фронт, на передовую, где она и познакомилась с отцом, вступила в партию. Отец был более образован в еврейском плане — знал литературный идиш, писал и читал. Рос в достаточно обеспеченной семье, дед был высококвалифицированным рабочим — трудился в Коростене литейщиком. Старшая сестра отца, Рахиль, участвовала в эсеровских кружках, была арестована, умерла на каторге. Отец же после революции увлеченно строил комсомол на Житомирщине. Та власть, как он думал, была его властью. Успел повоевать в Частях особого назначения с «бандитами», на самом деле — с восставшими украинскими крестьянами. В конце 1920х стал понимать многое, резко оборвал свою общественную деятельность, поступил в медицинский институт. Потом, как проверенного партийца, его направили на научнопреподавательскую работу. Было тяжело, профессор Татаринов, заведовавший кафедрой патофизиологии, большевиков очень не любил. Потребовал от отца быстро выучить три иностранных языка: «Какой же вы, с позволения сказать, ученый, если не можете читать научную литературу?» Выучил, чем крайне удивил Татаринова, намеревавшегося изгнать его по несостоятельности.
В 1930х отцу было оказано партией большое доверие — сопровождать эшелон с украинскими крестьянками, высланными в Сибирь. Сопроводил. Но эта память и спустя десятилетия была для него звенящей… Жили бедно, семья голодала.
Родители закончили войну в Берлине. Вернулись в Киев. Деда моего, Абрама Глузмана, уже не было — соседи сказали: в Бабьем Яру лежит. Квартира отца была занята, все вещи исчезли, не осталось ни одной довоенной фотографии, ни одного письма.
МГ Как всетаки родителям удавалось совмещать советскую и еврейскую идентичности?
СГ Отец и мать всю свою послевоенную жизнь жили в страхе. И в холодной ненависти к советской власти. Отец по вечерам ловил «враждебные голоса», в том числе и «Голос Израиля».
В 1970 году мою маму заставили выступить на собрании в поликлинике с осуждением коллеги, подавшей заявление на выезд в Израиль. Это были тяжелые дни для родителей, они пытались скрыть от меня детали, я случайно услышал обрывок их разговора.
МГ Оказавшись на зоне, вы не сблизились с сионистами и еврейскими правозащитниками, оставшись, по собственному утверждению, «антисоветчиком широкого профиля»...
СГ Когда я сел, еврейских правозащитников было мало, но «самолетчики» принимали участие во всех наших акциях, хотя и не считали себя антисоветчиками, объясняя, что они израильтяне и просто хотят уехать в свою страну. Мне стало несколько душно в их кругу — это правда, я не стал учить иврит, не стремился в Израиль. Поначалу просто хотел уехать куданибудь, как, впрочем, и все, даже бывшие солдаты УПА. Но меня почемуто не выпустили, хотя обычно от политических отсидентов старались побыстрее избавиться. А в первый раз оказавшись за границей в 1989м, я понял: Украину я не оставлю.
МГ Знакомство с Василем Стусом изменило чтото в вашем восприятии украинской культуры и, шире, — идентичности? Да и с Иваном Светличным и Валерием Марченко, сидевшими именно за украинский национализм, вас связывала дружба. Это было некое открытие настоящей Украины?
СГ Мы сблизились через моего любимого Рильке, а попутно Стус много рассказывал об украинской истории и культуре. За 20 дней установился настолько тесный контакт, что мы попросились в одну зону. Два идиота. Это уже было веской причиной, чтобы нас разъединить. Что касается открытия Украины... Както, еще подростком, я ехал в полупустом троллейбусе, когда пожилая дама в украинской национальной одежде очень вежливо поукраински поинтересовалась, как проехать до нужной ей улицы. Разгорелся жуткий скандал с оскорблениями. Это была реакция суржикового менталитета на украинскую культуру, советское быдло оскорбляло ее как могло. Тогда я впервые осознал, что в этой стране есть еще одни евреи — украинцы.
МГ А с солагерниками — бывшими бойцами УПА — приходилось беседовать на «неудобные» темы? Кем были они для вас и вы для них?
СГ Многие из них стали для меня эталоном сопротивления. Глядя на них, отсидевших четверть века (некоторые и в камере смертников побывали), понимаешь, что твоя «десятка» — детский срок. Я с симпатией относился к этим старикам, хотя быстро осознал, что они, понятное дело, убивали. Но убивали у себя дома и убивали тех, кто нагрянул к ним без приглашения… Эти хлопцы воевали не за Бандеру — просто к ним пришли чужие, заставляя жить по своему уставу. Шла братоубийственная война, жертвами которой стали тысячи невинных: украинцев, русских, евреев. И те, с кем я сидел, этого не скрывали. Еврейский вопрос — это отдельная тема, были же евреиврачи в отрядах УПА, догадываюсь, что не по своей воле, но в любом случае конфликт разворачивался не между евреями и украинцами.
МГ Почему тогда украинская и еврейская интеллигенция старательно огибает все острые углы общей истории? Что это: страх обвинений в антисемитизме с одной стороны и украинофобии — с другой?
СГ Я бы не сказал, что эти углы огибаются, а то, что мы не хотим бередить раны друг другу, — так ли плохо это на самом деле? У меня были хорошие отношения с ныне покойным заместителем председателя СБУ Владимиром Пристайко. Однажды он мне звонит, просит написать предисловие к книге об эпохе большого террора, подготовленной на основе архивов ГПУНКВД. Я стал отнекиваться, тогда он открывает карты: мол, когда эта книга с десятками еврейских имен выйдет в свет, большего антисемита в Украине, чем он, Пристайко, не будет. И я написал предисловие. Это ведь в какомто смысле и моя история. Муж моей тети — Залман Шайкевич — служил в Гражданскую у Буденного и рубил шашкой украинских крестьян. Попутно та же Первая конная громила еврейские местечки. Однажды на зоне я както разговорился с 25летником Йонасом Матузевичусом, и он вдруг спрашивает: «Нехаму Лифшицайте знаешь?» Я отвечаю, знаю, конечно, родители очень любят ее слушать. «У Нехамы было два старших брата, — помявшись, говорит Йонас, — рядом со мной жили... Как только пришли Советы, пошли служить в НКВД, литовцев депортировали…» Из песни слова не выкинешь.
МГ Вы както заметили, что в 1970х главным палачом считали Даниила Лунца, полковника КГБ, начальника 4го отделения Института имени Сербского, подчеркнув при этом: еврея. Вас особо задевало то, что он еврей?
СГ Безусловно, история с Лунцем (а я думал, что именно он является вершиной пирамиды карательной психиатрии, что не так) меня очень покоробила. Хотя и среди диссидентов были люди, помешавшиеся на «еврейском засилье». Помню, сидел с нами русский националист Игорь Огурцов, основатель Всероссийского социалхристианского союза освобождения народа, который договорился до того, что Сталин — еврей и его настоящая фамилия Джудашвили.
МГ Холокост для вас — личная тема, ваш дед навсегда остался в Бабьем Яру… И всетаки решение стать сопредседателем Общественного комитета «Бабий Яр» девять лет назад выглядело немного неожиданно.
СГ Не скрою, я скептически отношусь к еврейским организациям, зная их лидеров, максимально дистанцируюсь от них и их взаимоотношений. Но когда в 2002 году появилась информация, что в Бабьем Яру, практически на костях, планируется строительство еврейского общинного центра — не смог смолчать. Потом к нашему Комитету присоединились академик Мирослав Попович, Герой Украины Иван Дзюба. Многое меня возмутило в той истории, в том числе поведение некоторых раввинов, еврейских интеллектуалов, сделавших вид, что это их не касается. Мы заявили протест против кулуарных решений по этому вопросу и дали по нескольким важным щекам. Другое дело, что страна у нас беспамятная — власть меняется, но ни прежняя, ни настоящая не помнит ни о своих, ни о чужих.
МГ К сожалению, сохранение памяти о жертвах Катастрофы для многих превратилось в бизнес…
СГ Это правда, как, впрочем, превратилась в бизнес и украинская идея. Так, человек по фамилии Кононенко, виновный в трагедии многих украинских студентов, учившихся в советское время на филфаке университета им. Шевченко, сегодня возглавляет Институт украинистики. Евреи в этом смысле не лучше и не хуже. И бизнес на еврейской теме начался не с распадом СССР. В 1980х годах я был близко знаком с моральными авторитетами еврейского отказа и знаю, как известные диссиденты не передавали деньги, поступавшие изза границы для семей политзаключенных, продавали лекарства, не им предназначенные. А когда разрешили выезд, для некоторых это стало трагедией…
МГ Вы — русскоязычный человек, в то время как некоторые евреи«государственники» подчеркнуто, во всяком случае публично, говорят поукраински. Тем более,что языковой вопрос давно стал тестом на политическую ориентацию — пророссийскую или прозападную. Не ощущаете некой раздвоенности?
СГ Раздвоенности не ощущаю, я неплохо говорю поукраински, хотя даже на львовском телевидении выступал порусски. Украина вынуждена терпеть мой русский язык. Более того, иногда очень противно слушать людей (и это укрепляет мое желание говорить порусски), почти физически убивавших украинскую культуру и мгновенно перешедших на украинский язык, став большими патриотами.
МГ Как друзьядиссиденты воспринимают ваши весьма резкие высказывания о президенте«демократе» Ющенко и вполне сбалансированные отзывы об автократе Януковиче?
СГ Многим моим знакомым критические стрелы в адрес президента«демократа» действительно не нравились, но сегодня и они со мной солидарны. Президентистеричка страшнее, чем президентавтократ. На первом же заседании Общественного гуманитарного совета я публично заявил: «Виктор Федорович, я не ваш избиратель». Почему, тем не менее, принял это предложение? Вопервых, я состоял в бессмысленномебельном совете по здравоохранению при Ющенко. И знаете, в чем отличие? Ющенко НИ РАЗУ не посетил ни одного нашего заседания. Все встречи нынешнего Совета проходят при участии Януковича, и не проблема президента, что большинство членов Совета никогда с ним не спорят. Я себе это позволяю.
МГ Вы дистанцируетесь от деятельности еврейской общины или просто считаете, что общины — в нормальном ее понимании — не существует?
СГ Как специалист по социальным проблемам, я хорошо понимаю, что в Украине нет общины. Община ведь основана на самоуправлении и контроле. У нас этого нет, и когда ктото из еврейских генералов заявляет о себе как представителе общины, ничего, кроме иронической улыбки, это не вызывает. Я никогда не был членом партии и сидел не за группу. Знаете, среди множества мастей заключенных («ломом подпоясанный», «красная шапочка», «мужик, попавший по несчастью» и т. п.) есть интересная категория — «один на льдине». Это в какойто степени обо мне.
МГ Почему европейский путь в сознании многих наших сограждан так плотно увязывался с радикальной риторикой прошлой власти? На ваш взгляд, мы действительно созрели для Европы — не экономически, а ментально, цивилизационно?
СГ Риторика Ющенко, конечно, никакого отношения к европейскому выбору не имела, столь примитивной она была. Мирить стариков УПА со стариками НКВД бесперспективно, мирить нужно нас — следующее поколение, мирить самих с собой. Историческая правда не всегда благостна, Украина не исключение. Так что мы находимся там, где нам и положено. Тем не менее я оптимист и считаю, что у Украины европейское будущее.
МГ Страшилки о современном украинском антисемитизме — беспочвенный миф или «нет дыма без огня»? Преходящ ли успех таких организаций, как ВО «Свобода», или они — непременный спутник становления национального государства? Да что там «Свобода», если эксдиссидент Левко Лукьяненко обвиняет еврейских олигархов и еврейские СМИ в грабеже и развращении украинского народа…
СГ Антисемитизм — не довлеющая часть украинского менталитета. Когда толстого, малоприятного еврея, в то время и. о. премьерминистра, Ефима Звягильского обвинили в воровстве, он уехал в Израиль. Были какието антисемитские демонстрации по этому поводу? Нет. Как не было и протестов, когда он вернулся в Украину и стал депутатом ВР. То, что радикалы сегодня легитимизированы — не страшно, хуже, когда они уходят в подполье.
МГ Есть ли основания говорить о некой украиноеврейской идентичности или мы — просто часть русскоязычного еврейского мира?
СГ Оставаясь русскоязычным, я отношу себя к украинским евреям. Канада ведь тоже говорит поанглийски, не считая себя британским доминионом или американским штатом.
МГ Евреев часто обвиняют в не очень сочувственном отношении к украинскому национальному проекту. Упрек справедлив?
СГ Не вполне, поскольку проект только начинает вырисовываться. Для начала мы (все мы) должны определиться, хотим мы в Европу или наоборот. Вроде бы хотим, и власть разделяет это стремление. Появится конкретный проект — посмотрим, поддержат его 100 тысяч украинских евреев или нет…
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.