[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ИЮЛЬ 2012 ТАМУЗ 5772 – 7(243)
Даниэль Боярин, талмудист и феминист
Беседу ведут Людмила Жукова и Семен Парижский
Даниэль Боярин — один из самых известных в мире ученых в области иудаики, профессор Калифорнийского университета (Беркли), ортодоксальный еврей и троцкист — рассказал о том, как по промыслу Б-жию стал феминистом, и объяснил, как изучение Талмуда — книги на все случаи жизни — способствует созданию семьи и постижению философии Грамши.
ЛЖ Как получилось, что вы стали заниматься иудаикой, в частности Талмудом?
ДБ Хороший вопрос. Это целая история. Я вырос в абсолютно светской еврейской семье. Очень-очень еврейской, но очень светской. Я состоял в молодежном социалистическом и сионистском движении. Впоследствии я излечился от сионизма, но не от социализма. И в университет я пошел абсолютно светский. В 1968 году молодежь увлекалась левой идеологией и мистицизмом, поисками альтернативных форм духовности. Я, в частности, заинтересовался китайской мистикой. Тогда же я посещал психотерапевта и рассказал ему о своем увлечении. Он сказал: «Разве ты не знаешь, что у евреев есть собственное мистическое учение?» И тогда я стал интересоваться каббалой. Однажды мне приснился сон, что я в Иерусалиме. Я проснулся и решил, что должен туда поехать. Мне было 18 лет. Я позвонил родителям и сказал, что я уеду на год в Иерусалим учиться, они очень обрадовались, потому что боялись, что я женюсь на нееврейке. И думали, что, если я поеду в Иерусалим, этого не произойдет. Они были правы, я нашел свою жену там. Я знаю, что это очень не модно, но я женат на ней вот уже 45 лет. Однако это пока еще не объясняет, почему я стал изучать Талмуд. Ведь я отправился в Иерусалим заниматься каббалой. Но мне сказали, что нельзя понять каббалу без знания Талмуда. Тогда я пошел на занятия по Талмуду в Иерусалимском университете, но ничего не понял из того, что говорил преподаватель, поскольку плохо знал иврит. Рядом со мной сидела красивая девушка, и я сказал, что приглашу ее на обед, если она расскажет мне, о чем шла речь на занятии. Уже через неделю я решил, что посвящу свою жизнь изучению Талмуда, а еще через три месяца — что проведу ее с этой женщиной.
ЛЖ То есть с Талмудом вы определились значительно быстрее…
ДБ В общем, это очень романтическая история.
СП Первой вашей книгой, которую я прочел, была «In-ter-textuality and the Reading of Midrash». С тех пор термин интертекстуальность вошел в иудаику, его активно используют сейчас, описывая мидраш, методы чтения еврейских текстов. Но в XXI веке идея интертекстуальности стала релевантной еще и в другом смысле — благодаря Интернету: текст не существует сам по себе, он часть Сети, люди все время комментируют его, комментируют комментарии и т. д. Как вам кажется, насколько тот способ чтения, который вы описали в своей книге, релевантен современному?
ДБ Очень интересный вопрос, я никогда об этом не думал. Я думаю, что Интернет больше похож на чтение талмудического текста. Я думаю, что так мы читаем Талмуд — скорее как гипертекст, чем как интертекст. Я думаю, термин «интертекстуальность» сейчас используется слишком свободно. Любое влияние называют интертекстуальностью, любые аллюзии. Я стараюсь использовать этот термин в более строгом смысле. Интертекстуальность — это радикальный концепт. Каждый текст, каждое слово — уже цитата, никто не может сказать слово и процитировать что-нибудь. Это великое прозрение Бахтина. Я вообще считаю, что Бахтин — один из двух-трех самых выдающихся филологов ХХ века.
СП То есть тот способ чтения, который демонстрирует мидраш, можно назвать универсальным?
ДБ Да, именно это я хотел показать. Мидраш не уникален, на его примере можно продемонстрировать, в чем суть чтения текста как такового, а также его написания произнесения. В этом главная идея книги.
СП В статье «Placing Reading» вы говорите о разных способах чтения, об особенностях еврейского чтения текстов, в частности Талмуда, которое очень сильно отличается от привычного нам современного «европейского» способа чтения — для удовольствия.
ДБ Я как раз не имел в виду, что еврейский способ чтения уникален, я имел в виду, что европейский способ чтения уникален. В Индии, я полагаю, люди читали и до сих пор читают так же, как евреи, так же, как когда-то читали в Древней Греции. Я хотел показать, что раньше чтение было, прежде всего, публичной практикой, поскольку это было чтение вслух, как чтение Торы в синагоге. Чтение вслух — это всегда призыв к ответу. А чтение про себя можно уподобить мастурбации, поскольку вы делаете это сами для себя. Практика чтения про себя, для удовольствия, впервые возникает в Средние века, затем развивается в эпоху Ренессанса и в Новое время. Чосер, по-моему, был первым автором, который пишет о чтении в постели, после которого герою снится очень странный и эротический сон. Чтение отделяется от модели «обращение—ответ» и превращается в «эротическую» практику самоудовлетворения.
СП Еврейский способ чтения может ли стать альтернативой «быстрому чтению»? Есть fast-food, есть slow-food, также может быть и быстрое и медленное чтение?
ДБ Отлично сказано — «slow-reading». Некоторые используют выражение «close-reading» — но этот термин предполагает, что текст «закрыт», самодостаточен. Это такой протестантский тип чтения, когда текст деисторизируется, деконтекстуализируется. Медленное чтение — это пристальное чтение, предполагающее внимание к слову, к риторическим фигурам, но также и к политическому и историческому контексту.
Мои сыновья ходили в ешиву перед тем, как поступить в университет. Когда младший поступил в университет, профессор дал ему прочесть Грамши. Ему было очень тяжело — это трудный текст, но он сказал самому себе: если я смог читать Талмуд, то смогу прочитать и Грамши. И он стал читать Грамши так, как его учили читать Талмуд: не переходить ко второму слову, если не понял первого, не приступать к другому предложению, пока не понял предыдущего. Один мой студент в Беркли, тоже yeshiva-boy, изучил со мной Талмуд, а потом у него был курс по Гоббсу. Так вот, его преподаватель сказал, что он предложил совершенно новую интерпретацию Гоббса. Я думаю, это произошло благодаря «медленному чтению», которое мы практиковали при изучении Талмуда. Любой текст становится доступным при таком подходе.
ЛЖ Преподавание — важная часть вашей профессиональной жизни? Или вы предпочли бы быть кабинетным ученым?
ДБ Преподавать для меня очень важно. Большая часть моих книг — это курсы: сначала я прочел их в виде лекций, а потом написал. Я люблю преподавать на старших курсах — это самая благодарная форма преподавания — и больше люблю семинары, чем лекции. Но иногда мне нравится делать паузы: в следующем году я не буду преподавать, буду сидеть в Берлине и заниматься исследовательской работой.
ЛЖ Студенты вас любят?
ДБ Большинство любят, но некоторые ненавидят. Равнодушных нет.
ЛЖ Ненавидят по идеологическим причинам? Или им не нравится ваш преподавательский стиль?
ДБ Я очень неформально провожу занятия — много шучу, и студентам, как правило, это нравится. Но всегда находятся очень серьезные студенты, которые жалуются: «Он слишком много шутит, травит еврейские байки».
ЛЖ Считается, что ваша книга «Израиль по плоти», только что вышедшая в русском переводе, — это первое гендерное исследование в области иудаики. Так ли это? И что побудило вас заняться гендерной проблематикой?
ДБ Это было одно из первых исследований. Я не уверен, что самое первое, поскольку примерно в то же время вышла книга, посвященная феминистской критике Мишны. Я думаю, что я был первым, кто применил концепты феминистской теории к талмудическому тексту. Но гендерный подход витал в воздухе, поскольку феминистское движение бурно развивалось в этот момент. Что касается меня лично, то здесь тоже присутствует биографический момент. В Америке есть замечательная институция — Летняя школа критики и теории. Однажды я попал туда в качестве участника. В первый вечер был банкет, на котором слушатели предлагали темы для неформальных семинаров, которые проводились вечером, после основных занятий. Одна женщина предложила семинар по феминистской теории. Я абсолютно ничего не знал о феминистской теории и феминизме. Она спросила: «Кто хочет участвовать?» — и тогда… Б-г поднял мою руку. К концу лета я стал феминистом. Я тогда очень много занимался феминистской теорией, и мне казалось, что я написал феминистскую книгу. Но когда книга была издана, выяснилось, что с точки зрения феминизма она довольно спорная. Я стал двигаться дальше. Сегодня я бы такую книгу не написал, поскольку слишком много знаю. Но я рад, что я был таким наивным, что смог ее тогда написать. Несмотря на то что это действительно во многом спорная книга — излишне апологетическая, может быть, — она сослужила хорошую службу, прежде всего ортодоксальному сообществу.
ЛЖ Вы писали, что при создании книги «Израиль по плоти» вами двигало «желание изменить мир». Можно ли заниматься «наукой ради науки»? Или от научных занятий обязательно должен быть практический смысл?
ДБ Да, совершенно верно. Это сказал Маркс, и он был абсолютно прав. (Смеется.) Я считаю, что это задача каждого человека — менять мир к лучшему. У нас разные таланты, разный социальный статус, и профессора и ученые должны улучшать мир, используя те инструменты, которыми они владеют.
ЛЖ А занятия наукой должны приносить удовольствие или это нравственная задача, никак с удовольствием не связанная?
ДБ Я считаю, что в любом этическом устремлении обязательно есть принцип удовольствия. Вы знаете великую американскую анархистку Эмму Голдман? Она говорила: «Мне не нужна ваша революция, если я не смогу под нее танцевать».
СП Сейчас в России получилась довольно сложная ситуация, связанная с тем, что в советское время словом «еврей» обозначалась национальная принадлежность человека, вне его связи с религией. Для многих евреев, принявших православие, это не казалось проблемой — они считали, что можно быть и евреем, и православным. Впоследствии они осознали, что с традиционной точки зрения проблема все же существует. В своей последней книге вы пишете, что барьер, разделяющий иудаизм и христианство, — искусственный. Это верно только для первых веков христианства или ситуация по-прежнему такова?
ДБ В моей голове два соображения. Первое: религия — это христианское изобретение. У евреев нет религии, у нас есть верования и практики, одни соблюдают больше, другие меньше. Так всегда было. У нас не было религии как института до XIX века. Я вообще считаю, что в XIX веке мир испортился во многих отношениях. Но, с другой стороны, я не могу сказать, что идея мессианского иудаизма исторически нелегитимна. Я знаю, что практикую я и с какой общиной я себя идентифицирую, но я не знаю, с какой общиной идентифицирует себя Б-г. Надеюсь, что я сделал правильный выбор, но не уверен. Мой брат — ученый-антрополог, он проводит много времени в ешиве в Нью-Йорке, занимаясь, как он говорит, полевыми исследованиями. И там в ешиве есть один человек, который говорит: «Я делаю не то, что Б-г хочет, я делаю то, что, как я думаю, Б-г хочет». Как вы понимаете, есть большая разница между «я знаю» и «я думаю». Второе открывает возможность для большей терпимости, для допущения, что другие люди, может быть, видят то, чего не видим мы. Когда христиане (довольно часто) меня спрашивают: «Почему евреи отвергли Христа?» — я отвечаю: «А китайцы или апачи, по-вашему, приняли Христа?» И еще я спрашиваю: «У вас есть знакомые евреи? — Да. — А вы можете представить себе евреев, которые во всем между собой согласны?» Некоторые евреи приняли Иисуса как мессию, другие — нет. Для меня лично доказательством того, что он не был мессией, является тот факт, что мир не изменился. Мои представления о мессии связаны с трансформацией, которую должен пережить мир: «лев возляжет с ягненком», будет покой и справедливость. Мы этого не видим. Проблема не в распятии, не в том, что Иисус умер. Нет проблемы в том, что мессия смертен. Это сказано в пророчествах, древние евреи в это верили. Проблема в том, что мир тот же, что две тысячи лет назад, и даже становится хуже. Я уверен, что мессия еще не приходил, но я верю, хотя хотел бы верить сильнее, что он придет. И я не знаю, кого Б-г решит послать нам: может быть, это будет Иисус, а может — Любавичский Ребе.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.